Komplexe Spiele: Pro / Contra

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THXdavis
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Re: Komplexe Spiele: Pro / Contra

Beitragvon THXdavis » Donnerstag 23. Dezember 2010, 15:45

Das lässt sich recht leicht beantworten.
Wenn du das Bild von dem oben abgebildetem Regelwerk betrachtest, wird dir auffallen das dieses etwas "größer" ist.
Das hat folgenden Grund:

Spiele versuchen immer Geschehnisse aus der wirlichen oder aus einer erfundenen Welt wiederzugeben.
Man kann sich natürlich auf die Details konzentrieren (zB. als Verkäufer Waren in ein Regal einsortieren),
oder sich auf die größernen Abläufe spezialisieren (zB. Aufbau einer Supermarktkette in Europa).
Beide Abläufe lassen sich relativ einfach in ein Spiel umsetzen. Komplex wird es dann wenn ein Autor auf die Idee kommt, den Spieler ALLES machen zu lassen. :cry:
Geanauso ist es wenn ein Autor versucht in einem groß angelegtem Spiel dem Spieler unendlich viele Möglichkeiten zu geben. :P

Denn mit den neuen Möglichkeiten wächst auch das Regelwerk (damit die Einstiegshürde), das Spielmaterial(Kosten,...) und die Spielzeit. :idea:
In guten komplexen Spielen werden diese Faktoren reguliert:
- die Regeln sind verständlich formuliert, auf den Punkt gebracht und nicht widersprüchlich
- das Spiel ist weitgehend selbsterkärend (Text auf Spielkarten etc.)
- das Spielmaterial ist sinnvoll gewählt
- die Spielzeit hält sich im Ramen
- alle Spieler sind möglichst dauerhaft eingebunden

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Re: Komplexe Spiele: Pro / Contra

Beitragvon Manu » Donnerstag 23. Dezember 2010, 18:10

Denn mit den neuen Möglichkeiten wächst auch das Regelwerk
Meiner Meinung nach ist das Falsch. Ihr kennt sicherlich Go (Wird auch als Chinesisches Schach bezeichnet) da hast du erstmal viele viele 1000 Möglichkeiten und das Regelwerk beträgt gerade mal ( mit allen Sondernregeln ) eine A4 Seite. Das Spiel ist somit komplex aber nicht komplizert.
das Spielmaterial
Wenn es viel Spielmaterial gibt macht es das Spiel vielleicht kompliziert aber nicht komplexer.

Ich sag mal Mensch ärger nicht nicht ist genau so komplex wie Monopoly. Monopoly ist nur um einiges komplizierter weil es mehr Spielmaterial beinhaltet. Dabei habe ich in beiden Spiele in etwas genau die gleiche Entscheidungsmacht. Letzten endes entscheidet überall der Würfel.

Füren wir es fort. Monopoly ist genau so kompliziert wie Funkenschlag aber Funkenschlag ist um einiges komplexer als Monopoly.

Also gibt es genau zwei Entscheidungen die abgewogen werden.

1. Ist das Spiel kompliziert: Wenn es zu kompliziert ist hat es keine Chance weil kein Wenigspieler 2 Stunden regeln lernen will.

2. Wie komplex ist das Spiel. Wenn es zu komplex ist muss man viel überlegen und das strengt an. (Grund warum mein Bruder lieber Monopoly als Funkenschlag spielt )

Doch was schreckt mehr ab komplizierte Regeln oder Komplexität? Und da denke ich es ist die komplizierte Regeln die um einiges mehr Leute abschreckt. Wenn komplexität und schwirigkeit Hand in Hand gehen dann haben wir ein gutes Spiel.

Manchmal werd ich gefragt "Warum ist Siedler von Catan" so beliebt. Und ich glaube es liegt genau daran. SvC ist nicht zu kompliziert und nicht zu komplex und nicht zu glücksabhänig. Das Spiel hat genau die mitte getroffen.
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Re: Komplexe Spiele: Pro / Contra

Beitragvon THXdavis » Freitag 24. Dezember 2010, 13:15

Vielleicht sollten wir den Begriff "Komplex" im Bezug auf Spiele definieren.
Bevor wir aneinander vorbei reden.

Diese von Manu angeführte Definition...
"Komplexität bezeichnet allgemein die Eigenschaft eines Systems oder Modells, dass sein Gesamtverhalten nicht beschrieben werden kann, selbst wenn man vollständige Informationen über seine Einzelkomponenten und ihre Wechselwirkungen besitzt. (wikipedia)"
... trifft, meiner Meinung nach icht ganz für Spiele zu.

Da Komplexität für Mathematik, Informatik, Biologie, Chemie, Psychologie :wink: speziell definiert wird, schlage ich, wie schon erwähnt, eine definition im Bezug auf Spiele vor.

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Re: Komplexe Spiele: Pro / Contra

Beitragvon Kill Phil » Sonntag 2. Januar 2011, 10:47

Da ich selber WHF / 40K spiele mal was zum abgebildeten Regelbuch. Ein großer Teil der Seiten sind keine Regeln sondern nur Fluff und Bilder. Ich will mich jetzt nicht drauf festnageln lassen, meine aber das nur 1/3 der forderen Seiten die Regeln sind. Es gibt von GW extra kleine kompakte Rgelhefte mit nur den Regeln, die die Größe eines dünnen Din A5 Schulheftes haben.

ABER dennoch kann man sicherlich feststellen, das z.B. Schach von seinen Regeln her um einiges einfacher und was die Regeln angeht schneller zu begreifen ist.
ABER was noch viel wichtiger ist, Schach hat quasi keine Anschaffungskosten. Kostenlose online Schachprogramme oder ein 0815 Holzbrett mit ein paar billigen Figuren für einmal Anschuffung von 10-20 Euro. So kann eigendlich jeder ein Schachspieler werden.
Tabletop wie WHF oder 40K fressen für eine Armee locker hunderte Euros und dann noch die Zeit und Geduld für basteln und bemalen. Das hat mich früher z.B. stark abgeschreckt und ich sehe es heute weiterhin als Hindernis an.

Zudem ist Schach wie viele 1000 Jahre bereits alt? Und go? Viel Zeit um rund um den Erdball sich breit zu machen. Jeder kennt es (jedenfalls Schach) kommt in Büchern, Filmen und Geschichten vor.

Und auch wenn Schach sicherlich komplex ist und dabei nicht kompliziert (einfache Regeln) ist für mich ganz klar der Nachteil das es statisch ist. Immer gleiche Aufstellung, gleiche Eröffnungszüge, usw...ein Spiel für Leute die gut Auswendig lernen können. Ein echter GÄHN Effekt für mich. Kann mich nicht lange begeistern.
Tabletop ist komplex, dabei aber teils kompliziert durch die Regeln, aber eben nicht statisch. Jede Schlacht ist anders. Bei dem Schlagen der Figuren gibt es auch keine (unrealistische) Ja / nein Abfrage die immer gleich ist, welcher Spielstein entfernt wird. Bei Tabletop muss man schon seine Chancen kalkulieren, und ggf. ständig sich auf neue Situationen einstellen und damit zurecht kommen, wie es wohl auch in der Realität üblich sein wird. Es wird also versucht eine Schlacht abzubilden, mit all ihren Facetten.

Nur um mal ein paar Fakten einzuwerfen. :wink:

P.S. Und zu den Würfeln bei Tabletop, bevor das Glücksargument kommt. Ein wenig Glück, klar das sollte auch sein, weil ein Glückloses Spiel wie Schach nicht der Realität entspricht.
Aber im Tabletop hat man keinen alles Entscheidenen Würfelwurf wie z.B. bei Mensch ärger dich nicht.
Es werden i.d.R. viele Würfel geworfen, die nur Wahrscheinlichkeiten abbilden. Treffen auf die +4 z.B. also 4,5,6 sind Treffer, 1,2,3 Fehlschüsse. Dann weiß ich, wenn 10 von meinen Soldaten schießen, jeder sagen wir mal 2 Schuss abgeben kann, ich 20 Schüsse abgebe, davon ca. 10 Treffen werden, davon werden dann wenn die VErwundung auch +4 betragen sollte, ca. 5 Verwundungen herauskommen und wenn der Gegner z.B. Deckung haben sollte, sagen wir mal auch auf +4 dann ca. 2,5 Verluste beim Gegner, sprich 2-3 Modelle die er verlieren wird.Ein bisschen mal zu oft die 1 oder 6 geworfen, wird im Schnitt, über eine Ganze Schlacht mit hunderten abgegeben Schüssen nicht all zu viel dabei ausmachen.

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Re: Komplexe Spiele: Pro / Contra

Beitragvon THXdavis » Sonntag 2. Januar 2011, 14:08

OK um mal einen Anfang zu machen schalge ich mal eine erste Definition von Komplexen Spielen vor:

"Von einem Komplexem Spiel wird gesprochen, wenn einzelene, oder mehrere Bestandteile eines Spiels sehr umfangreich sind"

Bsps für BEstandteile:
- SPielmaterial
- Regelwerk
- ...

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Re: Komplexe Spiele: Pro / Contra

Beitragvon Manu » Dienstag 4. Januar 2011, 20:52

"Von einem Komplexem Spiel wird gesprochen, wenn einzelene, oder mehrere Bestandteile eines Spiels sehr umfangreich sind"
Und genau das finde ich nicht für mich ist ein komplexes Spiel folgendes...

"Ein komplexes Spiel ist ein Spiel bei dem der Spieler aus eine Fülle von möglichen Aktionen versucht die bestmöglichste Aktionensauswahl zu finden"

Wenn die Bestanteile eines Spieles umfangreich sind ist das Spiel vielleicht kompliziert aber es lässt noch nicht darauf schließen das es auch komplex ist.

Meine Definition für ein Kompliziertes Spiel

"Ein Spiel ist kompliziert wenn es Aufgrund von Spielmaterial, Regelwerkumfang etc. viele Einzelheiten zu merken gibt die wichtig sind um ein flüssigen Spielfluss zu gewährleistet"
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Re: Komplexe Spiele: Pro / Contra

Beitragvon THXdavis » Dienstag 4. Januar 2011, 22:09

Tja jetzt wirds schwierig :?

probieren wirs mal mit Synonymen:
Komplex - Umfangreich

Diese Vorschläge aus dem Netz:
"kompliziert, unübersichtlich, verflochten, verschlungen, verzweigt, vielschichtig, mehrteilig, schwer fassbar°, schwer verständlich°, schwer zugänglich, vertrackt, verwickelt, verworren, verzwickt"
sind meiner Meinung nach eher Folgen davon

Die von dir Erwähnte EIgenschaft, "viele Mögliche Siegstrategien" ist natürlich einer der wesentliche Vorteile von komplexen Spielen, ich würds jetzt aber auch eher als Folge von "Umfangreich" sehen.

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Re: Komplexe Spiele: Pro / Contra

Beitragvon Homer22 » Freitag 7. Januar 2011, 22:15

erst mal "Hallo ich bin ein neuer"
Ich möchte mal in die Diskussion einwerfen, kompliziert ist eine definition die "jeder" für sich erfahren muss b.z.w.was für mich kompliziert sein kann kann für einen von euch doch einfach sein, oder umgekehrt. Gerade wenn in eine spielerunde ein neuer Spieler kommt, hängt es meiner meinung nach auch davon ab wie er (oder sie) das spiel erklärt bekommt(vernünftig zuerklären ist eine Kunst). Wenn das jemand macht der ahnung hat ,nicht nur vom Spiel an sich, sondern auch vom erklären. Dann ist es den "neuen Spieler erheblich einfacher. Dann denke ich ist es auch egal ob es ein Tabletop, ein Kartenspiel, oder was auch immer ist.
Mfg

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Re: Komplexe Spiele: Pro / Contra

Beitragvon THXdavis » Samstag 8. Januar 2011, 11:21

Erst einmal: Herzlich Willkommen

Damit wären wir jetzt wieder bei dem Synonym "Umfangreich".
Denn Umfangreiche/Komplexe Spiele können, müssen aber nicht umbedingt, kompliziert sein.

Das genau ist ja auch der UNterschied zwischen Guten und Schlechten Komplexen SPielen.-> das Handling

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Re: Komplexe Spiele: Pro / Contra

Beitragvon Ralf S. » Samstag 8. Januar 2011, 11:40

Ich glaube kompliziert und komplex haben bis zu einem bestimmten Punkt denselben Stamm. Erst mit zunehmender Erfahrung des Anwenders trennen sie sich voneinander.
komplex - schwer zu erfassen, überblicken, vielschichtig (kann aber auch ein einfache zu verstehendes Gebilde sein z.B. ein Ameisenstaat)
Anwendungsgrade: von einfach zu verflochten

kompliziert - schwer zu verstehen (kann aber auch eine einfach dazustellende Sache sein z.B. eine mathematische Formel)
Anwendungsgrade: von einfach bis schwierig

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Re: Komplexe Spiele: Pro / Contra

Beitragvon THXdavis » Sonntag 9. Januar 2011, 12:42

Ich glaube kompliziert und komplex haben bis zu einem bestimmten Punkt denselben Stamm. Erst mit zunehmender Erfahrung des Anwenders trennen sie sich voneinander.
komplex - schwer zu erfassen, überblicken, vielschichtig
Als Synonym für Komlex würdest du also sowohl Unfassend als auch Kompliziert angeben?

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Re: Komplexe Spiele: Pro / Contra

Beitragvon Ralf S. » Sonntag 9. Januar 2011, 17:37

Ich glaube kompliziert und komplex haben bis zu einem bestimmten Punkt denselben Stamm. Erst mit zunehmender Erfahrung des Anwenders trennen sie sich voneinander.
komplex - schwer zu erfassen, überblicken, vielschichtig
Als Synonym für Komlex würdest du also sowohl Unfassend als auch Kompliziert angeben?
Nein, mitnichten.
Ein komplexes Gebilde kann durchaus auch einfach aufgebaut sein.

Aber vielfach wird komplexes als kompliziert empfunden. Mit zunehmender Erfahrung steigt die Stufe ab wann das so ist.
Sprich ein Spezialist hat dort eine andere Wahrnehmung als ein Einsteiger.

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Re: Komplexe Spiele: Pro / Contra

Beitragvon THXdavis » Sonntag 9. Januar 2011, 18:17

:roll: hmm...
ich glaube du hast aber bis jetzt nur die Eigenschaften von Komplexen spielen beschrieben.
aber was ist Komplex?

wenns nicht kompliziert und auch nicht umfassend ist, was ist es dann ?

nenn du mal ein Synonym

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Re: Komplexe Spiele: Pro / Contra

Beitragvon Ralf S. » Sonntag 9. Januar 2011, 23:09


wenns nicht kompliziert und auch nicht umfassend ist, was ist es dann ?

nenn du mal ein Synonym
einfach

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Re: Komplexe Spiele: Pro / Contra

Beitragvon THXdavis » Montag 10. Januar 2011, 17:15

Hab ich das richtig verstanden?
Du nennst als Synonym für Komplex, einfach?

Komplex - Einfach

...

Meinst du vielleicht mit "einfach" das Antonym (also das Gegenteil)?


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