Komplexe Spiele: Pro / Contra

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THXdavis
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Komplexe Spiele: Pro / Contra

Beitragvon THXdavis » Dienstag 7. September 2010, 17:54

Ich hab schon mit 13 angefangen Spiele zu entwickeln (bzw. ich habs versucht :wink: )
Mein Ziel war es irgendwie immer, ein Spiel zu entwickeln, was mir unendliche Möglichkeiten bietet.
Mir wurde dann nach ein paar Jahren bewusst, dass ich mit der erweiterung der Spielwelt, die Regeln für das Spiel bis ins unermessliche steigere
Mein erstes Spiel was ich entwickeln wollte war ein Table Top, was ja von der Komplexität nur noch von Pen&Paper Spielen übertroffen weden kann.
Ich hab das Spiel immer noch nicht abgeschlossen. Mittlerweile dürfte ich mein Nahkampfsystem 5mal, mein Rundensystem 8mal und mein Fernkampfsystem 15mal neu aufgesetzt haben.

Seien wir mal realistisch, wer spielt denn schon so komplexe Spiele wie Axies and Allies, DSA, Warhammer(+andere diverse Table Tops)?
:P Jugendliche, die noch genug Zeit haben und ihre Freie Zeit mit ihrer Lieblingslektüre Spielregeln verbringen.
8) Ein paar ewige Junggesellen, die so ein Spiel als Haupthobby betreiben.
:?: Und sonst?

Der Kundenkreis für komplexe Spiele ist viel zu klein.
Was gebraucht wird sind neue Ideen, nicht eine neue Version von Risiko mit 10 versch. Einheiten und einer Karte so groß wie dein Wohnzimmer.


Was ist eure Meinung?
Wie sind eure Erfahrungen?
Zuletzt geändert von THXdavis am Dienstag 21. Dezember 2010, 23:15, insgesamt 3-mal geändert.

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Re: Komplexe Spiele: Pro / Contra

Beitragvon Korakius » Dienstag 7. September 2010, 18:08

Interessanter Beitrag - und richtig obendrein :) Unausgereifter Schrott würde ich vielleicht nicht unbedingt sagen, aber mir ist auch nach mittlerweile genügend Sessions bei Spielen mit komplexen bzw. zahlreichen Handlungsmöglichkeiten immer mehr aufgefallen, wie unnötig doch viele davon sind. Oftmals kriegt man durch die schier unendliche Fülle an Aktionsmöglichkeiten, Entwicklungen, Karten, was auch immer nur sehr schnell das Gefühl, dass man hier was ganz großes vor sich hat und unzählige Wege zum Ziel führen.

Bei einem Großteil solcher Spiele ist das (zumindest meiner bisherigen Erfahrung nach) aber nur bedingt richtig. In der Regel ziehen die tiefschürfenden Regeln das Spiel nur in die Länge, alles wird komplizierter und unübersichtlicher. Und dass bei Spielen mit 50+seitigem Regelwerk der eine oder andere Fehler passiert bzw. gewisse unausgeglichene Dinge übersehen werden ist auch klar. Selbst in der ausgedehntesten Testphase kann ich nicht jedes mögliche Szenario am Spielbrett haben. Früher war ich ein Riesenfan von solchen "Giganten". Je länger die Spielregel und je intensiver der taktische "Tiefgang", umso besser. Tja, irgendwann zeigte sich, dass diese Spiele wohl doch nicht so das Gelbe vom Ei sind.
Deswegen bin ich mittlerweile dazu übergegangen, ein Level tiefer zu suchen. Spiele, die man erstens in einer annehmbaren Zeit spielen kann (2 bis 2.5 Stunden ist für mich ein guter Richtwert), deren Regeln leicht verständlich sind, die aber trotzdem genug Freiraum für Taktiken und anspruchsvolle Strategien geben. Bestes Beispiel für mich momentan: Chaos in der alten Welt - grandioses Spiel, unheimlich ausgeglichen, 4 unterschiedliche "Parteien", angenehme Spiellänge und obwohl ich in den zahlreichen Sessions erst zweimal gewonnen habe, möcht ich es immer wieder gerne spielen.

Nach wie vor verstehe ich den Reiz von groß angelegten Spielen wie Twilight Imperium oder Runewars und ähnliche - aber ich verbringe lieber 8 Stunden mit 5 oder 6 verschiedenen Spielen (oder einige davon öfter hintereinander) als einen ganzen Nachmittag/Abend bei einem einzigen Spiel zu sitzen und nach einer stundenlangen Session einen Spieler zum Sieger zu küren. Zumal bei so langen Sitzungen die Wahrscheinlichkeit auch sehr hoch ist, dass vielleicht 1 oder 2 der Mitspieler nach 2, 3 Stunden merken, sie können gar nicht mehr gewinnen, müssen dann aber noch mühsam den Rest des Spiels mit ansehen.

Naja, das waren so ungefähr wild durcheinandergewürfelt meine Gedanken zu dem Thema :grin:

lg Daniel
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Re: Komplexe Spiele: Pro / Contra

Beitragvon LordKetos » Dienstag 7. September 2010, 23:22

aber hauptsache runewars spielen mit mir..*g*

also meine spielesammlung ist nicht die größte aber sie wächst langsam und ich kann euch da nur beipflichten, dass ein spiel je größer und "komplexer" es wird, auch fehleranfälliger ist und auch mehr fehler beinhaltet.
Ausserdem finde ich, dass man gerade bei extrem, i nenn es mal "aufwändigen" Spielen, die richtige Gruppe braucht zum spielen. Ich spiele gern zum Spaß und des spielens willen, zwar freu ich mich wenn ich gewinn aber das ist nebensache solange das Spiel spannend war. Und bis dato war jede Partie TI, Runewars und Descent spannen bis zum Schluss. Kann aber auch daran liegen, dass ich zumeist mit Leuten gespielt habe welche "Sozial" spielen und jemanden der nach seinem dritten zug ausgelöscht werden kann nicht auslöschen sondern sich auf andere starke spieler konzentrieren und so jeder die chance hat doch noch aufzuholen und mitzumischen... (wie gesagt die gruppe machts)
naja... viele wirre gedanken und noch mehr rechtschreibfehler..*g*
Spiele mit einer kürzeren spielzeit sind natürlcih auch immer sehr hoch im kurs und bieten nicht selten denselben taktischen tiefgang wie 8h Kolosse....
......blablablabla ...laber, laber, laber....

kurz gesagt:
es gibt gute und schlechte Kolosse genauso wie es gute und schlechte "kleine" spiele gibt...

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Re: Komplexe Spiele: Pro / Contra

Beitragvon THXdavis » Mittwoch 8. September 2010, 17:24

Wo wir dann grade so schön dabei sind, kann mir vielleicht jemand ein wirklich :!: ausgereiftes Table Top nennen?

Ich hab mich bewusst nicht mit den Table Tops beschäftigt, die auf dem Markt sind, um eigene ausgereifte Ideen zu entwickeln und nicht einfach nur Inhalte anderer Spiele zu kopieren.
Doch jetzt, wo ich Fernkampf und Nahkampf abgeschlossen habe, würd es mich interressieren ob es überhaupt schon sinnvolle Kmpfsysteme gibt (schon allein wegen der Konkurrenz :wink: )

Die Kampfsysteme, von denen ich bis jetzt gehört habe verliefen alle grob nach diesem Schema:
*würfeln* - welche Figur darf schlagen (unter einberechnung von Einheiten und Terrainwerten) - Ich super :o
*würfeln* - treff ich den Gegner? (Angriffsstärke...)- Nein! :?
*würfeln* - treff ich den Gegner mit der 2 Attacke - Juhhuu :grin:
*würfeln* - ist der Schlag tödlich (unter Einberechnung der Schlagstärke, Rüstung...) - Neeeiiinnn... :(
*würfeln* - ...

Da wird man doch blöd bei!

:P *würfeln, nachschlagen, würfeln, nachschlagen, würfeln, nachschlagen, ...*
:arrow: die alternative zu nachschlagen ist auswendiglernen :shock:

Also unter einem ausgereiftem Kampfsystem versteh ich etwas anderes.

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Re: Komplexe Spiele: Pro / Contra

Beitragvon Korakius » Sonntag 19. September 2010, 19:12

@THXdavis:

was Kampfsysteme anbelangt, gibt es denk ich sehr viele Meinungen, die durchaus gespalten sind. Ich denke, das kommt sehr stark auf die Art von Spiel an, die du machen möchtest.

Was ich dir auf jeden Fall empfehlen kann (sofern du die Seite noch nicht kennst):

http://www.boardgameswithscott.com/ Ein extrem engagierter Amerikaner, der sich in seinem Leben viel mit Brettspielen beschäftigt hat, selbst produziert hat etc. Ein sehr kluger Kerl, wie ich finde. Mittlerweile ist er von simplen Rezensionen ein wenig abgekommen und stellt Aspekte (so wie Würfeln für Resourcen, Auktionsmechaniken, etc...) vor, die auf dem selben Prinzip basieren, aber von einigen Spielen unterschiedlich gehandhabt werden. Die aktuelle Episode (#69) beschäftigt sich mit "Dungeon Crawls", also Descent und ähnliche. Womöglich ist nicht das ganze Video interessant für dich, aber die 4 Spiele, die er vergleicht, haben allesamt Kampfsysteme, die ähnlich funktionieren, aber unterschiedlich komplex oder "sinnvoll" sind. Ich kann dir die Folge 69 sehr ans Herz legen, denn der Mann weiß wovon er spricht - vielleicht ist ja tatsächlich Information für dich dabei, die du verwerten kannst!

lg
Daniel
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Re: Komplexe Spiele: Pro / Contra

Beitragvon Arno Steinwender » Freitag 24. September 2010, 14:42

Hallo!

Ich denke auch, dass der Trend vom super komplexen Spiel weggeht. Ich würde Spiele als mein Haupthobby bezeichnen und ich habe trotzdem keine Zeit ein 5 Stunden Spiel auf den Tisch zu bringen... Gut,d as mag daran liegen, dass ich generell lieber mehrere kurze Spiele ausprobiere als Stunden oder sogar Tagelange mit einm und dem gleichen Spiel zu verbringen. Generell würde ich aber prinzipiell die Tendenz zu einfach orten.

Bei den Familien, bzw. Erwachsenenspielen muss man außerdem mittlerweile zwei Richtungen unterscheiden. Sehr komplexe Spiele kommen mittlerweile eigentlich fast ausschließlich von kleineren Verlagen die eine kleine Gruppe von Leuten ansprechen und eine Auflage von ... hmmm ... max. 5000 Stück erreichen. Spiele die sich öfter verkaufen sollen werden eine Spieldauer von 60 Minuten (vielleicht mit wenigen Ausnamen) kaum überschreiten.

lg
Arno

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Re: Komplexe Spiele: Pro / Contra

Beitragvon Kill Phil » Freitag 24. September 2010, 18:37

Ich denke auch das komplexe Spiele es immer eher schwer haben werden.
Es ist doch wie in allen anderen Bereichen des Lebens. Z.B. das deutsche Fernsehen. Was läuft da. Zu über 90% nur ein billigst und anspruchslos zusammengeschusterter Einheitsbrei. Qualitativ gute Sachen kommen wenn dann überhaupt nur noch aus dem Ausland. Weil kein Sender mehr etwas groß investieren oder gar wagen möchte.
Im Kino ist es ähnlich. Der letzte Dreck kann super Ergebnisse einspielen, solange er nur ja nicht sowas wie Anspruch hat und keine Ecken und Kanten.
Anspruchsvollere Sachen, z.B. damals Fight Club, scheitern an den Kinokassen. (Auch wenn er später über Video dann dank "Mundpropagande" sehr gut weggekommen ist).

Erfolg wird man i.d.R. nur dann haben, wenn das Produkt möglichst schon 1000 vorangegangen gleicht und dabei möglichst nicht über Grundschulniveau liegt. Selbst der Dümmste muss noch irgendwie dran teilnehmen können. Halt Spaß für die ganze Familie.

Ausnahmen bestätigen die Regel.

Ich finde diese "Entwicklung" (oder eigendlich war es ja schon immer so) sehr bescheiden, aber was solls, wieso sich all zu sehr einen Kopf über Dinge machen, auf die man eh keinen Einfluss hat.

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Re: Komplexe Spiele: Pro / Contra

Beitragvon THXdavis » Freitag 22. Oktober 2010, 12:46

@Korakius
Danke für den Link. Ich glaub, ich werde dort noch einige Stunden zubringen.

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Re: Komplexe Spiele: Pro / Contra

Beitragvon Jo » Freitag 29. Oktober 2010, 12:30

@TXHdavis

> Wusstet ihr übrigens, dass ein Großteil der komplexen Spiele die aud em Markt sind unausgereifter Schrott sind?
> UNd wenn sie noch so einen großen Kundenkreis haben!!


Ich persönlich würde Axis und Allies und 'Table Tops' nicht mal mit der Kneifzange anfassen.
Die ach so komplexen Tabletops fallen mir durch eine gewisse Betriebsblindheit auf.
Irgendwie scheint den Spieler bemalen und besitzen wichtiger zu sein als ein gutes Regelsystem.

> Was gebraucht wird sind neue Ideen, nicht eine neue Version von Risiko mit 10 versch.
> Einheiten und einer Karte so groß wie dein Wohnzimmer.

Welches Spiel hat so eine Karte ? :shock: Da fällt mir nur DAK von the Gamers ein, was tatsächlich Schrott ist.
http://www.boardgamegeek.com/image/352469/dak2

Es gibt eine ganze Menge innovativer Systeme die mit Risiko aber auch nicht das geringste zu tun haben.
Und gewiss auch nicht mit Unmengen Würfeln daher kommen die dann regelmäßig extreme Ergebnisse erzeugen. :roll:

lg
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Zuletzt geändert von Jo am Mittwoch 5. Januar 2011, 10:17, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Komplexe Spiele: Pro / Contra

Beitragvon THXdavis » Sonntag 21. November 2010, 14:37

Na ja,

da sind vor allem die Table Tops zu nennen, bei denen es nach dem Prinzip geht "umso größer,desto besser".
Ich hab selbst schon mal ein paar eigene Landschaften gebaut, welche jetzt bei uns in der Scheune wegen Platzmangel vergammeln.

Aber um ein paar Beispiele zu nennen:
- Heroscape (Table Top von Hasbro)
http://www.hasbro.com/heroscape/images/work1_lg.jpg

- Herr der Ringe Table Top
http://www.maskworld.com/wp/wp-content/ ... ches-1.jpg - Minas Tírith!!!!

kurz: Gemeint waren vor allem Table Tops.
Nebenbei auch Spiele wie Axis and Allies, welches natürlich so groß ist wie ein Wohnzimmer, aber immer noch zu groß
:wink: Ironie :wink:

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Re: Komplexe Spiele: Pro / Contra

Beitragvon LordKetos » Mittwoch 24. November 2010, 18:30

Also dieses Bild von HeroScape ist mehr als nur Übertrieben.... ^^
Hab das Game selber schon ein paar Mal gespielt und solche "Riesenlandschaften" kommen nicht wirklich vor...*g*
da hat sich jemand mit einem fable für ein gewaltiges szenario entschieden und wollte einfach mal protzen ^^(selbiges bei minas tirith-> Fanboy ^^)
ich gebe zu, dass heroscape zwar nicht unbedingt das ausgereifteste aller spiele ist, aber es macht dennoch spaß.
vor allem wenn man Interesse an einem "Gemetzel" hat, einem aber das Regelwerk von WarHammer u.Ä. Systemen zu umfassend ist.
HeroScape war zum Beispiel der Anlass warum ich vor ein paar Jahren angefangen habe mich mit "komplexeren" spielen zu beschäftigen. Es bietet einen leichten Einstieg, ist optisch ansprechend und dauert auch nicht zu lange (wenn man es beim aufbauen des Terrains nicht übertreibt wie in diesem Beispiel)

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Re: Komplexe Spiele: Pro / Contra

Beitragvon THXdavis » Dienstag 21. Dezember 2010, 23:06

Falls du meine Einträge weiter oben gelesen hast, wird dir aufgefallen sein ,das ich selber ein Table Top am entwickeln bin.

Ich möchte hier nicht irgendwelche Spiele schlecht machen, die ich zum größtem Teil gar nicht so gut kenne, sondern einfach nu darauf hinweisen, dass es sehr schwierig ist, ein gutes komplexes Spiel zu entwerfen :roll: und dass sich dieser Aufwand zumeist nicht lohnt, da der Kundenkreis dieser doch recht aufwendigen Spielegattung eher im Ramen hält. :(

Sorry, ich wollte hier nicht über einige SPiele herziehen :wink:

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Re: Komplexe Spiele: Pro / Contra

Beitragvon Manu » Mittwoch 22. Dezember 2010, 23:12

Was sind denn bitte für euch Komplexe Spiele?
Laut Wiki versteht man darunter

Komplexität bezeichnet allgemein die Eigenschaft eines Systems oder Modells, dass sein Gesamtverhalten nicht beschrieben werden kann, selbst wenn man vollständige Informationen über seine Einzelkomponenten und ihre Wechselwirkungen besitzt. (wikipedia)

So fangen wir an, Schach ist Komplex und es gibt verdammt viele Spieler, Go ist komplex und es gibt viele Spieler, 4 gewinnt ist komplex und es gibt verdammt viele Spieler, Agricola ist komplex und es gibt viele Spieler... und und und!

ASL ist komplex und es gibt weniger Spieler, Warhammer ist komplex und es gibt wenig Spieler, Runewars ist komplex und es gibt wenig Spieler da stellt ich mir doch die Frage WARUM IST DAS SO? Thema? Nein! Altersgruppe? Nein! Und jetzt kommt da ein anderes Wörtchen mit ihns Spiel "kompliziert" das Regelheft für ASL ist ein Buch, genau so für Warhammer. Es gibt 10000 Sonderregeln so das sogar Spieler die Jahrelang schon spielen noch in den Regeln nachschauen müssen. Das sorgt natürlich auf der einen Seite für eine gewisse komplexität aber vor allem führt es zu dazu das es kompliziert wird.

Ich denke es sind nicht die komplexen Spiele das Problem sondern die Komplizierten die versuchen die Realität darzustellen und die deshalb mit vielen Sondernregeln bespickt sind.
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Re: Komplexe Spiele: Pro / Contra

Beitragvon Jo » Donnerstag 23. Dezember 2010, 00:38

Misst du viele Spieler an gespielten Partien? Es gibt ja auch viele die 4Gewinnt im Schrank haben.
Warhammer ? du meinst das wo man in den Frenchise Läden das Tschengeld von Jugendlichen abgreift die ihren Sammeltrieb entdecken?

wie kommst du darauf dass es wenig ASL Spieler gibt ?
Bei Altersgruppe würd ich bezüglich ASL auch eher zu 'ja' neigen.
Ich würde es auch eher bei Schach und Go ansiedeln, da man da genauso mit locker den Rest seiner Tage verbringen kann
Ganz im Gegensatz also zu Agricola und ähnlichen Heavy Euros. Zb Imperial ist ziemlich gut aber wirklich ewig kann ich das nicht spielen.
Aber ist schon klar dass man das nicht so schnell alles unter einen Hut bekommt.
Es ist vielleicht interesant zu fragen welche Spiele wie lang überleben und warum.

um auf das Thema zurück zu kommen:
Man kann durchaus auch mittelschwere Spiele verkaufen. Vielleicht eher in den USA als hier.
M. Walkers von LocknLoad rennen sie die Türen ein für sein simpel ASL.

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Re: Komplexe Spiele: Pro / Contra

Beitragvon Manu » Donnerstag 23. Dezember 2010, 06:50

Misst du viele Spieler an gespielten Partien? Es gibt ja auch viele die 4Gewinnt im Schrank haben.
Nein ich Messe es daran wie viele Menschen es können und sich für eine Partie begeistern lassen würden. Ich wollte damit ja nur zeigen
das es nicht das Komplexe ist was die Menschen abschreckt.
Warhammer ? du meinst das wo man in den Frenchise Läden das Tschengeld von Jugendlichen abgreift die ihren Sammeltrieb entdecken?
Genau das meine ich.

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wie kommst du darauf dass es wenig ASL Spieler gibt ?
Auf der Welt? Da gibt es sicherlich einige aber da ich in der GHS bin weiß ich ungefähr wie viele es in Deutschland spielen und das sind nicht wenige
aber sicherlich nicht sehr viele. Schachclubs und Spieler gibt es dafür überall. ( such immer noch jemand der mir ASL Starterkit #1 beibringt )
M. Walkers von LocknLoad rennen sie die Türen ein für sein simpel ASL.
Und das ist es doch, ASL ist komplex weil du unendliche möglichkeiten hast. ASL ist leider bis es verstanden worden ist mit seinen ganzen Sonderregeln ( Ich rede gerade vom Full ASL ) kompliziert und hat deshalb eine hohe einsteigerhürde. Das simpel ASL ist dafür genau das richtige für die meisten, auf den ersten Blick genau so komplex aber nicht so kompliziert
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